คำต่อคำ "ทักษิณ" ส่งสัญญาณ "ใครจะเอายังไงก็ได้ ขอให้มาพูดคุยกันตรง ๆ ชี้ไม่เล่นการเมืองมา 7 ปีก็ไม่เห็นเป็นอะไร ปูด รู้หมด แนวคิดล้มรัฐบาล"ยิ่งลักษณ์"ให้ได้ก่อนถึงวันที่ 8 ต.ค. มาจากสาเหตุอะไร
-ถ้าคุณทักษิณได้อยู่ร่วมในเวทีปฏิรูป อยากพูดอะไรถึงประชาชน?
ก็ถามว่า บ้านเราเสียเวลามาเยอะแล้ว การเสียเวลาอาจจะไม่มีความหมาย สำหรับคนบางคน แต่ว่าสำหรับอนาคตประเทศไทย มันมีความหมายมาก เราเรียกว่า ตั้งแต่ปฏิวัติมาเนี่ย เราจะเรียกว่า เกิด (The Lost Decade) แปลภาษาไทย หมายถึง"ทศวรรษที่หายไป"เหมือนที่ญี่ปุ่นเคยเจอมาก็ได้ คือ 10 ปีไม่ได้รับการพัฒนา 10 ปีไม่ไปไหน เนื่องจากพอเราจะหันหน้าเข้าหากัน จะเดินหน้าเพื่อประเทศ เราก็ดึงแขน ดึงขากัน อิจฉาริษยากัน กลัวอีกฝ่ายได้ดี
แต่จริง ๆ แล้วถามว่า การเมืองมาทำเพื่ออะไร คนมาทำการเมืองก็ต้องทำให้บ้านเมือง ให้ประชาชน นั่นคือปรัชญาแต่ถ้ามาทำการเมืองยึดเป็นอาชีพ ข้าจะต้องตั้งเนื้อตั้งตัวจากการเมือง อย่างนี้มันทำให้บ้านเมืองไปไม่ได้ แล้ววันนี้เราเสียเวลามาหลายปี เสียเวลาจากการปฏิวัติมาแล้ว 7 ปี ถามว่า เราจะเสียเวลาอย่างนี้ต่อไปไหม ก็ดูการเมืองวันนี้แล้ว ยิ่งดูยิ่งมีความรู้สึกว่า โอ้โห แล้วบ้านเราจะไปทางไหน
ไหนเราบอกเราเป็นประชาธิปไตย ไหนเราบอกว่า เรามีกติกาประชาธิปไตย คือ กติกาออกมายังไง ถ้าไม่ถูกใจตัวเองก็ไม่ยอมรับกติกา มันเป็นอย่างนี้ มันเลยทำให้บ้านเมืองไปกันไม่ได้ วันนี้น่าจะหันหน้าเข้าหากันได้แล้ว เพราะมันเสียเวลาแล้ว มาชี้นิ้วใส่กัน ก็ไม่มีประโยชน์ วันนี้ผมว่า เราหันหน้าเข้าหากันแล้วเริ่มเดินหน้าด้วยกันดีกว่า จะเอายังไงกับกติกาที่จะอยู่ร่วมกัน ผมเองเป็นคนที่โดนเยอะที่สุดคนหนึ่ง
...
เราจะไปเปรียบเทียบกับคนที่สูญเสีย จากการที่มาชุมนุมแล้วถูกยิงตาย โดยไม่รู้เรื่องนั่นคงไม่ได้ เพราะ นั่นคือเสียชีวิต แต่ความคิดผมเองถูกขนาดนี้ ผมก็คิดว่าผมโดนมากคนหนึ่ง แต่ผมเป็นคนที่พร้อมให้อภัยทุกฝ่าย วันนี้สังเกตดูมีข่าวคนนั้น ที่เคยอย่างโน้นอย่างนี้กับผมมาเนี่ย เดินทางมาพบ ผมก็ให้พบเพราะ ผมถือว่า วันนี้เรื่องของเรามันเล็กกว่าเรื่องของบ้านเมือง ถ้าเราเอาบ้านเมือง เราก็ต้องให้อภัยทุกฝ่าย ให้โอกาสทุกคน กลับเข้ามาสู่ระบบและก็เดินไปด้วยกัน ด้วยกติกาที่ยอมรับได้
-กติกาที่ยอมรับได้หมายถึงการแก้ไขรัฐธรรมนูญหรือเปล่า?
ครับ ก็ไม่ว่าจะเป็นการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ในสิ่งที่มันสูญเสียสิทธิเสรีภาพของประชาชนไปเอากลับคืนมา สรุปแล้ว กติกามันต้องกลับมาที่ว่า เราต้องเคารพการตัดสินใจของประชาชน เราถือว่าประชาชน คือ ผู้มีอำนาจสูงสุด เมื่อเราเคารพกติกา เราต้องเขียนกติกาให้เป็นเรื่องของการยอมรับของประชาชน การยอมรับการถ่วงดุลที่มาจากประชาชนเป็นฐาน ถ้ายอมรับตรงนี้ ทุกอย่างก็เป็นประชาธิปไตยได้
แต่ถ้าหากเรายังบอกว่า คือ วันนี้บ้านเรามันอยู่บนกติกา ที่อยู่บนพื้นฐานของความไม่ไว้ใจกัน เพราะว่า เป็นลักษณะ"วินเนอร์ เทค ออล"คือ แม้ว่าผู้ชนะจัดการหมดทุกอย่าง ถ้าวันนี้เราเข้าใจกันใหม่ว่า กติกาประชาธิปไตยมันไม่ใช่เป็น"วินเนอร์ เทค ออล"แต่"วินเนอร์เป็นคน เทค เรสพอนซิบิลิตี้" (responsibility) วินเนอร์ คือ ผู้ชนะ คือ ผู้ที่ต้องรับผิดชอบ ในการที่จะทำงานตามความปรารถนาของประชาชน แต่ว่าขณะเดียวกัน ต้องยอมรับเสียงข้างน้อย ยอมรับทุกภาคส่วน ที่แม้จะไม่ใช่ภาคส่วนการเมือง แต่เป็น ซีวิวโซไซตี้ (Civil Society) ยอมรับ ที่จะมาพูดคุยกัน ยอมรับที่จะฟังร่วมกัน และคิดเห็นร่วมกัน แต่ว่าในที่สุดแล้ว การตัดสินใจของคนส่วนใหญ่ต้องเป็นกติกา ถ้าเราตั้งกติกาบนพื้นฐานความไว้วางใจ มันย่อมดีกว่า ตั้งกติกาบนพื้นฐานที่ไม่ไว้ใจกัน ซึ่งถ้าเป็นแบบนี้ก็เดินหน้าไม่ได้
-ความไว้วางใจซึ่งกันและกัน ฝ่ายตรงข้ามก็ยังบอกว่า ไม่ไว้ใจ เพราะพรรคเพื่อไทย ยังเดินหน้าทำอะไรหลาย ๆ อย่าง เช่น แก้ไขรัฐธรรมนูญ และออก พ.ร.บ.นิรโทษกรรม?
ก็ต้องถามว่า ตอนพรรคประชาธิปัตย์ ได้ไปตั้งรัฐบาลในค่ายทหาร ขโมยคนของพรรคพลังประชาชน ไปตอนนั้น แล้วพรรคประชาธิปัตย์ ได้แก้รัฐธรรมนูญ หรือไม่ ได้แก้ตามใจตัวเอง หรือไม่ แก้กติกาการเลือกตั้งซึ่งเป็นหัวใจสำคัญด้วยซ้ำ นึกว่า กติกานี้จะเป็นประโยชน์กับตัวเอง ก็ยังทำแบบรวดเร็วทันใจ พวกเราก็ไม่ได้ว่าอะไร ก็ไม่ได้ค้านอะไร แล้วพวกเราก็ไม่เคยปาเก้าอี้
แต่วันนี้ ถามว่า ในเมื่อพรรคเพื่อไทย จะแก้รัฐธรรมนูญ ตามที่ได้รับปากไว้ตอนหาเสียงเลือกตั้ง วันนี้มาแก้ประชาชนก็เลือกตั้งมาเกินกึ่งหนึ่ง แล้วเพื่อไทยจะแก้รัฐธรรมนูญ แกก็ไม่ยอมสักเรื่อง จะแก้อะไรก็ไม่ยอม แม้กระทั่งการเมืองนอกสภาฯ การเมืองข้างถนน การเมืองปิดถนน ทำทุกเรื่อง
"ซึ่งวันนี้ถามว่า ทำอย่างนี้เพื่ออะไร แล้ววันนี้ก็ประกาศด้วยว่า เป็นที่รู้กันภายในว่า จะต้องเอารัฐบาลล้มให้ได้ในวันที่ 8 ตุลาคม ซึ่งผมก็รู้ว่า มันคือ วันอะไร ถือฤกษ์ ถือยาม อะไร ซึ่งมันตลก ผมว่า มันไม่อยู่ในกติกา กติกามันต้องคิดว่า 4 ปีนะ การเซ็นเซอร์ การอภิปรายไม่ไว้วางใจ การอภิปรายต่าง ๆ มันต้องผ่านกระบวนการตามระบอบ ไม่เห็นเป็นไร วันนี้มันเหมือนกับว่า โปรแกรมคอมพิวเตอร์ มันรวน ถ้า"ไม่รีเซต"มันก็เดินต่อไม่ได้"
-"รีเซต"มันหมายถึง...?
ต้องหันหน้าเข้ากัน และเริ่มต้นใหม่ เหมือนให้ซอฟต์แวร์ มันเดินได้ปกติ ให้กติกาบ้านเมืองมันเดินได้ปกติ ถ้าไม่ยอมรับกติกาบ้านเมือง มันอยู่ด้วยกันได้อย่างไร
-มีคนบอกว่า บ้านเมืองจะต้องผ่านจุดแตกหักเสียก่อน มันถึงจะไปได้?
แตกหักแบบไหนล่ะ แบบทุ่มเครื่องทิ้ง แล้วเอาซอฟต์แวร์มาโหลดในเครื่องใหม่ หรือว่า อย่างไร หรือจะบอกว่า ถอดแบตเตอรี่ออก แล้วเปิดเครื่องใหม่ รีเซตใหม่ ซอฟต์แวร์มันก็เดินได้ปกติ
-ในฐานะเพื่อไทยเป็นรัฐบาล สามารถที่จะเดินหน้าทำ
วันนี้เชื้อเชิญทุกอย่าง เหลืออย่างเดียว เอาดอกไม้ธูปเทียนไปให้เท่านั้นแหละ เชื้อเชิญทุกอย่าง ใจกว้างทุกอย่าง เอาไงก็เอากัน
-แต่ไม่เบรกสิ่งที่ทำไปแล้ว
ไม่ ทำไปเรื่อย ๆ ตอนคุณเป็นรัฐบาล ก็เดินหน้าแก้ ตูมๆๆ วันนี้คุณเป็นฝ่ายค้าน คุณไม่ให้แก้ สรุปแล้วเป็นเผด็จการเสียงข้างน้อย หรือเปล่า คือถามว่า จะเอายังไง จะให้ผมเอาดอกไม้ธูปเทียน ไปหามั้ย แล้วเสร็จแล้วผมก็ไม่ได้อยู่ในประเทศไทย แต่ว่าอภิปรายในสภาฯ ทีไร ก็มีแต่ชื่อผม จนผมอยากจะโฟนอินเข้าไปในสภาฯ ซะแล้ว
-มันมีคำเรียกร้องอย่างหนึ่งว่า ทุกอย่างจะจบถ้าคุณทักษิณหยุด ทั้งพฤตินัยและนิตินัย หยุดเคลื่อนไหวทางการเมืองทั้งหมด ทำได้หรือไม่ เช่นไปทำธุรกิจ ไม่ต้องมีทายาทอะไรทั้งสิ้น ไม่ต้องมาอยู่ข้างหลัง?
แล้วเป็นไง กลัวผมหรือไง กลัวอะไรผม ผมไม่มีอะไรเลยจริง ๆ ผมเป็นคนใจดีออก ใครมาหาก็ให้พบหมด วันนี้เนี่ย ก้าวข้ามพ้นผมได้มั้ย ก้าวข้ามไม่พ้นผม ยังติดหล่มผมด้วยสิเนี่ย คือ ผมไม่มีอะไรเลย ผมคือ ทักษิณธรรมดา ผมเป็นคนที่มาพูดคุยกับผมสิ ผมเป็นคนพูดง่ายมากเลยนะ พูดเรื่องอะไรจบเป็นจบ ทำไมไม่พูดกับผมล่ะ แต่ถ้าบอกว่า จะเอาชนะคะคานกัน มันเสียแรงที่จะพูด
-แสดงว่าเราก็พยายามจะพูด ยื่นมือไปพูดแล้ว?
ตลอด ยื่นจนไม่รู้จะยื่นยังไงแล้ว ผมเป็นคนที่อยากเห็นบ้านเมืองดี เรื่องผมมันเรื่องเล็ก วันนี้เอาบ้านเมืองไปให้ได้ดีกว่า เสียโอกาสมาเยอะแล้ว ทะเลาะกัน เพราะอยากเอาชนะคะคานกัน ผลสุดท้ายไม่เห็นมีอะไรเลย โกหกกันไป โกหกกันมา เอาเป็นเรื่องตรง ๆ ดีกว่า หันหน้าเข้ากัน เซตซีโร่กันใหม่ เอาไงก็เอากัน เซตซีโร่ยังไงก็ได้ มาคุยกับผมได้ ไม่อยากให้ผมเล่นการเมือง มาบอกผมเลย แล้วจะเอาไงบอกมา
-พร้อมหยุดใช่หรือไม่?
ผมไม่เล่นการเมืองมา 7 ปี ไม่เห็นเป็นไรเลย
-ไม่เล่นน่ากลัวกว่าเล่นหรือเปล่า?
ก็นี่ไง อ่านรามเกียรติ์ รึเปล่า? เวลาทศกัณฐ์รบ และถอดหัวใจรบ ฆ่าเท่าไหร่ก็ไม่ตาย ก็เอาผมไปไว้เมืองนอก ทำไมไม่ให้ผมกลับเมืองไทยเล่า ถ้าผมอยู่เมืองนอกตีผมยังไงก็ตีไม่ตาย
-ปัญหาตอนนี้ห่วงอะไรรัฐบาล และอะไรเป็นปัจจัยให้อยู่ไม่ได้?
ในที่สุดมันอยู่ที่ประชาชน
-องค์กรอิสระเกี่ยวหรือไม่?
เอ่อ...ก็ ถ้าองค์กรอิสระ อิสระจริง และมีใจเป็นธรรมจริงก็ไม่เป็นปัญหา
-ขณะนี้ หลายเรื่องเข้าไปอยู่ในองค์กรอิสระ กลัวมั้ย กลัวว่ามันจะไปซ้ำรอย?
ไม่ได้ทำผิด จะไปกลัวทำไม เราก็ยังหวังว่า คนส่วนใหญ่ยังเป็นคนดี ยังมองเห็นทุกอย่างด้วยความเป็นธรรม ถึงแม้บางคนอาจจะแสดงเจตนารมณ์ชัดเจนว่า ฉันไม่ชอบเธอ ก็ยังคิดว่าคนส่วนใหญ่เป็นคนดี สันนิษฐานอย่างนั้นอยู่
ผมอยากจะบอกทุกคนว่า ผมเป็นพูดรู้เรื่อง พูดง่าย จะเอายังไงก็พูดกันได้ทุกคน ใครที่มาพบผมให้พบหมด ใครที่เคยออกข่าวด่าผม ยังให้พบเลย เพราะผมวันนี้เย็นมากเลย เย็นจริง ๆ เย็นกว่าในอดีตมาก อายุเกิน 60 แล้ว ตอนนี้อีก 36 ครบ 100
-หลายคนมองว่าความปรองดองเกิดยาก ต้องรอให้ฝีแตก?
จริง ๆ แล้วมันอยู่กับคนไม่กี่คน ถ้าทุกคนปล่อยใจให้ว่าง เอาโลภ โกรธ หลงวางไว้ คุยกันด้วยสติเอาบ้านเมืองเป็นหลัก ไม่มีปัญหาเลย แต่หลายคนมันครอบงำด้วยโลภ โกรธ หลง
-สรุปต้องให้ผู้ใหญ่ในบ้านเมืองมาช่วยอีกมั้ย เพราะตอนนี้ผู้ใหญ่ในบ้านเมืองก็บอบช้ำไปหลายคน?
ผมก็ไม่รู้ มันเพี้ยนอะไรตอนนี้ แต่ละเรื่อง มันเพี้ยน ๆ ไปหมด ก็ผมพร้อมคนหนึ่งล่ะ พร้อมจะพูดคุยกับใครก็ได้ ที่พูดภาษาไทยกับผมนะ ไม่ว่าคนนั้นจะเป็นใคร อยากเห็นบ้านเมืองเดินหน้าได้สักที สงสารเยาวชน เพราะเขาจะต้องเติบโตจากสังคมที่มีความซับซ้อนมากขึ้นทุกวัน ถ้าไม่เตรียมสังคมที่ดีไว้ให้เขาก็โตขึ้นมาลำบาก ผู้ใหญ่วันนี้กำลังทิ้งบาปให้เยาวชนในวันหน้า ไม่ดีเลย
- คณะกรรมการปฏิรูปที่ตั้งขึ้น หากท่านอยู่ในคณะกรรมการชุดนี้ ท่านอยากบอกอะไร?
ก็บอกว่าเราจะต้องหาทางให้ทุกฝ่ายเข้ามาสู่ในวงนี้ให้มากที่สุด แล้วก็เอาเรื่องที่ไม่สบายใจมาบอกกันให้หมด แล้วก็วางกติกาที่จะทำให้คนเหล่านี้ ได้อยู่ร่วมกันอย่างปกติ มันก็ย้อนกลับไปยุคสมัยโบราณ ทฤษฎีว่าด้วยสัญญาประชาคม ที่สรุปแล้วว่า การจะอยู่ร่วมกันอย่างสันติ มันต้องมีกติกา กติกาที่ทุกฝ่ายร่วมกันกำหนด และทุกฝ่ายยอมรับ แต่ทีนี้หากว่า อีกฝ่ายไม่ยอมมาร่วมกันกำหนด แล้วก็ไม่ร่วมยอมรับแต่ต้น มันก็เหมือนบอยคอตการเลือกตั้ง คือ ตั้งใจไม่ร่วมสังฆกรรม ถ้าจะร่วมวิธีเดียว คือ ให้ข้าเป็นนายกฯ แต่อย่างนี้มันก็ลำบาก
-เท่าที่เราตระเวนสัมภาษณ์บุคคลหลายท่าน ก็ยังเป็นห่วงอยู่ เพราะแต่ละคนก็ยืนในจุดของตัวเอง?
ก็วันนี้ ผมก้าวไปสุดมุมเลยนะ ใครก็ได้มาเลยมาคุยกับผม อยากจะคุยอยากจะตั้งเงื่อนไขอะไร กับผมก็มา
-ถ้าเขาประกาศผ่านสาธารณะเลยว่า จะทำอย่างไรก็ได้ต้องหยุดก่อน?
หยุดแล้วได้อะไรขึ้นมา แล้วคุณทำอะไร
-หยุดแล้วเดี๋ยวจะมาร่วมด้วยมาหาทางออกให้กับประเทศพร้อมกัน?
ไม่จริงเลย คุณมาปลุกม็อบข้างถนน ปลุกม็อบปิดถนนอยู่แถวปักษ์ใต้ แล้วคุณก็ขว้างเก้าอี้อยู่ในสภาฯ แค่เอาใจตัวเอง ไม่อยากให้ทำ โดยหลักการรัฐบาลเอง วุฒิสภาเอง เขามีสิทธิ์แก้กฎหมาย ก็ต้องว่ากันไปตามกติกา พอเวลาเขาเสนอคุณจะขว้างเก้าอี้ แล้วคุณเสนอไม่เป็นไร คุณเคยเป็นรัฐบาลเสนอแก้มาแล้ว พอวันนี้คุณเป็นฝ่ายค้านมาขว้างเก้าอี้
-ถ้าคุณทักษิณมีอำนาจสั่งการในประเทศขณะนี้ จะแก้ปัญหาม็อบยางขณะนี้อย่างไร?
ความจริงรัฐบาลก็ได้แก้ไปแล้ว คนสวนยางจริง ๆ ส่วนใหญ่พอใจ คนที่ยังไม่พอใจก็มีกลุ่มผลประโยชน์บางส่วนกลุ่มการเมือง ที่ต้องการสร้างปัญหา รู้ ๆ กันอยู่แล้ว ก็ใช้เด็กนักเรียนมาดื่มน้ำกระท่อม มียาเสพติดอะไรมีหมด เราก็รู้หมด และอีกไม่นาน เขาก็คงจับกุมไปเรื่อย ๆ
-คิดว่าจะบานปลายหรือไม่?
ไม่หรอกครับ ไม่มีหรอกครับ ถ้าบ้านเมืองรักษากติกา ใช้หลักรัฐศาสตร์ปนกับนิติศาสตร์ ไม่ใช่อย่างหนึ่งอย่างใด 100% มันก็ไปกันได้
- เวลานี้ห่วงอะไรรัฐบาลยิ่งลักษณ์มากที่สุด?
ห่วงเศรษฐกิจในภาพรวม เพราะเนื่องจากว่า เศรษฐกิจของประเทศคู่ค้าเรา ยังไม่ฟื้นตัวหลายที่ เพราะฉะนั้น เราอาจจะมีปัญหาเรื่องส่งออก ส่วนเรื่องของการท่องเที่ยว เราโชคดีการท่องเที่ยวดี แต่บังเอิญโครงสร้างพื้นฐานที่รองรับการท่องเที่ยวของเรา ไม่ได้ทำไว้ล่วงหน้า และยิ่งถ้าต้นปีไทยกับจีน ยกเลิกวีซ่ากันยิ่งมากันเยอะเลยนะ ถึงขนาดสนามบิน ก็ขยายตัวกันไม่ทัน ก็เป็นห่วงตรงนี้
-ก็เลยเข้ามาสู่ พ.ร.บ.กู้เงิน 2 ล้านล้านบาท?
จริง ๆ แล้วเนี่ย พ.ร.บ.กู้เงิน 2 ล้านล้าน ต้องการมองวิสัยทัศน์ของการพัฒนาประเทศในระยะยาว ถ้าเราใช้งบประมาณขาดดุลเป็นรายปี ก็ย่อมได้เหมือนกัน แต่มันขาดความต่อเนื่อง สมมติเปลี่ยนรัฐบาล แล้วไม่ทำต่อเนื่อง มันก็จะไม่เป็นชิ้นเป็นอัน ก็อยากให้มันเป็นชิ้นเป็นอัน ก็เลยออก พ.ร.บ.พิเศษขึ้นมา
จริง ๆ แล้วก็ คือ การใช้เงินขาดดุลงบประมาณ 7 ปี ไม่ใช่ปีเดียว 7 ปี กว่าจะทำเสร็จ จริง ๆ คือ ต้องการเห็นการพัฒนาประเทศเป็นระบบต่อเนื่องเชื่อมโยง ไม่ใช่เปลี่ยนรัฐบาลทีก็เปลี่ยนที
-พอมันไม่ได้อยู่ในงบประมาณประจำปี เขาก็ห่วงเรื่องของการทุจริตในการประมูลอะไรต่าง ๆ ?
มันต้องมีกลไกควบคุม ทุกอย่างมีกลไกอยู่แล้ว นอกจากนั้น ยังมี ป.ป.ช. มีศาลปกครอง ร้องกันเรื่อยเปื่อย ก็มีอยู่แล้ว สภาฯ ก็ตรวจสอบได้ แม้จะไม่อยู่ในงบประมาณก็ควบคุมได้ เพราะเป็นภาษีประชาชน มันมีกลไกควบคุมอยู่แล้ว ไม่ใช่อยู่ ๆ ทำตามใจชอบไม่ได้หรอกครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง กู้เงินเจ้าของเงิน เขาก็ต้องมีระบบการตรวจสอบความคืบหน้าของโครงการ
-เป้าหมายที่จะแก้กติการ่วมกัน สุดท้ายคุณทักษิณจะรอคณะกรรมการปฏิรูปฯ เพื่อให้ได้ข้อสรุปตรงกันเสียก่อนว่า จะแก้ไขรัฐธรรมนูญ หรือทำอะไร?