หลายวันที่ผ่านมา เรื่องหนึ่งที่ร้อนแรงเป็นที่สนใจของพี่น้องประชาชนคนไทยทั้งประเทศ ก็คือกรณี วาทะเด็ด นายปลอดประสพ สุรัสวดี รองนายกรัฐมนตรี ในฐานะ ประธานคณะกรรมการบริหารจัดการน้ำและอุทกภัย (กบอ.) ที่ ขู่ กลุ่มเอ็นจีโอ ที่จะไปตั้งเวทีชุมนุมประท้วง ในการเปิดนิทรรศการด้านน้ำการประชุมระดับผู้นำด้านน้ำ แห่งภูมิภาคเอเชียแปซิฟิก ครั้งที่ 2 ที่ จ.เชียงใหม่
ร้อนถึง น.ส.ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร นายกรัญมนตรี ต้องออกมา ตีกรรเชียง ปัดปมร้อน ต้องขอไปสอบถามเจ้าตัว พร้อมยืนยัน ไม่ได้ขัดขวางการชุมนุมแสดงออก
ต้องยอมรับว่า ปัญหาทั้งหลายทั้งปวง ที่เกิดขึ้น ล้วนมีต้นตอมาจาก พ.ร.บ.บริหารจัดการน้ำ 3.5 แสนล้านของรัฐบาล ซึ่งที่ผ่านมามี นักการเมือง นักวิชาการ หลายฝ่าย ออกมาแสดงความไม่สบายใจ ออกมาท้วงติง เพราะเกรงจะมีช่วงโหว่ เกิดการทุจริตคอรัปชันกันอย่างมโหฬาร
ทีมข่าวไทยรัฐออนไลน์ ได้รับเกียรติ จาก นายปลอดประสพ สุรัสวดี เปิดทำเนียบรัฐบาล ให้สัมภาษณ์ ไขปมข้อข้องใจ กรณีโครงการน้ำ 3.5 แสนล้าน ดังกล่าว...
...
-เพราะอะไร มีแนวคิดเป็นมาอย่างไร ถึงมีการกำหนดงบฯแก้น้ำท่วมด้วยตัวเลข 3.5 แสนล้านบาท มีที่มาอย่างไร ?
ตัวเลขนี้ สืบเนื่องมาจากเมื่อน้ำท่วมใหญ่เมื่อปี 2554 ความเสียหายได้เพิ่มขึ้น ทั้งชีวิตและทรัพย์สินของคนไทย ทางรัฐบาลก็ไปตั้งค่าย อยู่ที่ดอนเมือง นายกฯ ไปบัญชาการเองที่นั่น มุ่งช่วยคนไทย ตอนนั้น พอเหลียวกลับไปดูทางเศรษฐกิจ พบว่า เสียหายยิ่งกว่าเสียอีก เพราะว่า บริเวณที่น้ำท่วมคือ พระนครศรีอยุธยา ปทุมธานี ซึ่งเป็นโรงงานของญี่ปุ่น เสียส่วนใหญ่ กว่า 60-70% โรงงาน ฮอนด้าหยุด โรงงานโตโยต้าหยุด และโรงงานที่อยู่ต่างประเทศ ก็ต้องหยุดตามไปด้วย เพราะ ต้องรอรับอุปกรณ์จากทางประเทศไทย
แล้วเราก็พบอีก ว่า GDP ดิ่งลง เพราะส่งออกไม่ได้ จาก GDP ที่เคยอยู่ที่ 5% เศษๆ กลับดิ่งลงไปถึง 0 ต่างชาติต่างขนครอบครัวกลับประเทศ ทางฝั่งบอร์ดของต่างประเทศ ประชุมกันเลยว่า จะถอนตัวออกแล้ว ซึ่งเป็นสิ่งที่สร้างความเสียหายอย่างรุนแรงต่อเศรษฐกิจ
ต่อมารัฐบาลก็จัดทีมขึ้นมา แล้วไปเชิญ อาจารย์โกร่ง (ดร.วีรพงษ์ รามางกูร และ นายกิตติรัตน์ ณ ระนอง รองนายกรัฐมนตรีและ รมว.คลัง มา แล้วให้สองคนนี้ แบ่งกันไปเจรจา นายกิตติรัตน์ ไปญี่ปุ่น ไปบอกว่า เราจะไม่ให้มีน้ำท่วมอีกต่อไป
ด้านอาจารย์โกร่ง ไปคุยกับกลุ่มบริษัทประกันภัย เพราะช่วงนั้น ค่าประกันภัยปรับตัวขึ้น และทำให้ค่าต้นทุนขึ้นตามไปด้วย พอสองคนกลับมา ก็มานั่งคุยกันเรื่องตัวเลข ซึ่งมีความเสียหายทั้งหมด 1.4 ล้านล้าน เป็นความเสียหายระดับ 4 ของโลก
ขณะที่ทางฝั่งญี่ปุ่น ก็ขอคำมั่นสัญญาจากเราว่า ขออย่าให้เกิดขึ้นอีก ตอนนั้นเราจึงกลับมาคิด โดยใช้หลักคิดกำหนดเกณฑ์น้ำท่วมสูงสุดรอบ 100 ปี เขาเรียกว่า 100 years return period statistic ซึ่งตัวเลขนั้นมันท่วมเมื่อปี 2485 กับท่วมปี 2554 ถือว่า เป็นน้ำท่วมที่รุนแรงที่สุดในรอบ 100 ปี
เพราะฉะนั้น สิ่งก่อสร้างใดๆ ทั้งหมด เช่น ถนนก็ต้องสูงกว่าระดับนั้น เขื่อนที่คิดเป็นยูนิต เอาไว้ป้องกันน้ำล้น ก็ต้องคิดระดับนั้น ก็จะหยิบตัวเลขนั้นเอามาคำนวณ ว่าสิ่งก่อสร้างจะมีราคาเท่าไหร่ บางประเทศ ที่เขาต้องการปกป้องเมืองของเขาอย่างยิ่ง เช่น ญี่่ปุ่น โอซากา โนกายา โตเกียวชั้นใน ใช้หลักเกณฑ์ 500 years return period ค้นกลับไปเลยว่า 500 ปีที่แล้ว ท่วมแค่ไหน แต่เรายังไม่ได้ไปถึงขั้นนั้น
ซึ่งต่อมา ญี่ปุ่น พอใจ เพราะว่า ทางฝ่ายเทคนิคก็ต้องมานั่งคิดว่า บริหารยังไงที่จะมาเป็นตัวเลข เราก็พบว่า ทุกชาติในภูมิภาคแถบนี้ ใช้ยุทธศาสตร์ 3 พื้นที่ ต้นน้ำ กลางน้ำ ปลายน้ำ ซึ่งจะต้องบริหาร 2 อย่าง นั่นก็คือ ตัวป่า และตัวเขื่อน
-เหมาะสม คุ้มค่า กับสถานการณ์ของประเทศไทยที่อาจจะเกิดขึ้นอีกไหม?
เห็นว่าคุ้มค่า เพราะความเสียหายที่แท้จริง มีมูลค่าถึง 1.4 ล้านล้าน นี่ลงทุน 3 .5แสนล้าน เท่ากับ 25% ลงทุนเพียง 1 ใน 4 ของความเสียหาย แล้วถ้า 100 years อีกที คราวนี้ไม่ใช่ 1.4 ล้านล้านแล้ว แต่จะมากกว่านี้อีก เพียงแค่ลงทุนครั้งเดียว เขาเรียกว่า once and for all ภาษาของนักวางแผนพูดว่า การวางแผนครั้งนี้ทุกอย่างเป็น unregrettable ไม่มีความเสียใจ เรียกง่ายๆ ว่า ไม่ให้เกิดอีก ไม่มีเผื่อโชคดี มีแต่เผื่อโชคร้าย
-ถ้าโครงการนี้เสร็จสิ้นสมบูรณ์ โอกาสที่ประเทศไทยจะเผชิญหน้ากับสถานการณ์น้ำท่วมนี้อีกหรือไม่?
ถ้าเป็นสถิติภายใน 100 years return period ต้องอยู่ได้ แต่ถ้าโดนหนักกว่านั้นก็เป็นเรื่องที่ช่วยไม่ได้ ก็ต้องท่วมกันต่อไป รุ่นลูกรุ่นหลานไปสู้เขาแล้วกัน อย่างที่บอกไปแล้วว่า ตามหลักแล้วจะมี 5 ปี 10 ปี 20 ปี 100 ปี 500 ปี
-ถ้าตัวเลขขนาดนี้ ประเทศไทยจะเป็นหนี้?
ก็เป็นหนี้ ไม่มีใครเขาให้ฟรี หนี้หรือไม่หนี้ ไม่ใช่เรื่องของผม ผมเป็นฝ่ายปฏิบัติการให้เรื่องนี้สำเร็จ ปลอดประสพ ประธาน กบอ. แต่ในฐานะรองนายกรัฐมนตรี ซึ่งเป็นรัฐมนตรีคนหนึ่ง และพวกผมก็คำนวณมาแล้ว สามแสนห้า ไม่ได้ทำให้ภาวะหนี้สินของประเทศไทยล้มละลาย ถึงแม้ว่าจะรวม 2.2 ล้านล้านไปแล้ว GDP ประเทศก็อยู่ที่อันดับ 41-42 ต่ำกว่ามาเลเซีย ต่ำกว่าประเทศอื่น ตั้งมากมาย แล้วเศรษฐกิจไทยก็ดี จ่ายได้แน่
-จากตัวเลขที่คำนวณล่าสุด สามแสนห้าหมื่นล้าน แต่ว่า บริษัทญี่ปุ่น ที่สนใจทำโครงการตอนแรก เสนอมาว่า ต้องใช้เงินอีกเท่าตัวล่ะ?
บริษัทญี่ปุ่นโกหก แล้วสื่อฯ ไปเชื่อญี่ปุ่น กลุ่มบริษัทญี่ปุ่นเสนอ 7 แสนสองหมื่นล้าน ขณะที่เงินเรามี 3 แสนห้า เป็นที่รู้กันโดยทั่วไป รองประธาน ไจก้า (JICA) บินมา เช้าพบ กิตติรัตน์ เย็นพบ ปลอดประสพ อย่าตกใจ จำนวนเงินที่ญี่ปุ่นเสนอมา เพราะประเทศญี่ปุ่นให้กู้ soft loan มี great period และสร้างเสร็จภายใน 20 ปี
กิตติรัตน์ บอกว่า ไม่กู้ เพราะให้มีเงินภายในประเทศ ผมเป็นฝ่ายเทคนิค คำนวณไว้สามแสนห้า น้ำจะท่วมประเทศไทย ในสถิติร้อยปี เพราะฉะนั้น ผมต้องรีบทำให้เสร็จภายใน 5 ปี ซึ่งกิตติรัตน์ขอทำ 20 ปี เพราะฉะนั้น ที่เป็นข่าว เป็นเรื่องโกหกทั้งสิ้น ไม่ได้เพราะเสนอแพง ยังกล้าไปบอกว่า คนอื่นแพงกว่า
-นี่หมายถึงในเชิงคุณภาพหรือว่าอะไร?
เชิงคุณภาพอะไรก็ไม่เอา เพราะฉะนั้น ไม่ต้องมาพูดให้ยาว ต้องเอาเพชรมาฝังตามเขื่อนนั่นแหละ ถึงจะออกมาเป็น 7 แสนสองหมื่นล้าน คุณภาพพวกผมคือ 100 years return period unregrettable decision making และทำเหมือนกันกับญี่ปุ่นเปี๊ยบเลย ไม่ว่าจะเป็น อ่าวโตเกียว อ่าวนาโกยา อ่าวโอซากา ทีของตัวเองทำได้ พอถึงประเทศกลับให้อยู่แบบปอน ทนให้น้ำท่วมๆ ไป
-วิธีการสร้างและมาตรฐาน จะเป็นมาตรฐานที่สามารถรองรับน้ำท่วมได้ ในขณะที่ราคาต่างกัน?
แน่นอน มาตรฐานญี่ปุ่น คงจะเป็นมาตรฐานให้ lexas (เล็กซัส) มั้ง เลยได้แพงถึงขนาดนี้ รับไม่ได้ เป็นไปไม่ได้ จึงไม่ให้เลย ก็เลยลาออก เพราะเขาสู้ราคาไม่ได้ มีแต่คนไทยได้แต่หาเรื่องกัน หาเรื่องไม่เชื่อ มัวแต่จะไปเอาญี่ปุ่น แล้วราคาตั้ง 7 แสนสองหมื่นล้าน แล้วยังมาถามผมว่า 3 แสนห้าจะเป็นหนี้มั้ย แล้วนี่ญี่ปุ่น ราคาตั้ง 7 แสนห้า เมื่อไม่เอาแล้ว จะโอดครวญอะไร แล้วมาเชื่ออะไร แล้วจะเชื่อทำไม
-แสดงว่า ข่าวที่ออกมาบอกว่า การที่ญี่ปุ่นยกเลิก เพราะกลัวว่า จะมีการทุจริตก็ไม่จริง?
มาดูดีกว่า ถ้าอยากพิสูจน์ ก็มาพิสูจน์ ซึ่งผมก็พิสูจน์จนเบื่อแล้ว ผมรักษามารยาท โดยที่ไม่ไปบอกราคาใคร ผมเป็นคนที่รักษาผลประโยชน์ของชาติ แต่กลับถูกมองว่าเป็นคนผิด นักวิชาการบางคนได้รับค่าจ้างจากบริษัทญี่ปุ่น โดยมารยาทแล้ว ผมไม่ควรเปิดเผยราคา แต่ถ้าไม่ให้ดูก็ต้องขุดแคะกันต่อไปอีก
ผมก็บอกเขาไปว่า ถ้าคุณเป็นคนโกหกแบบนี้ นี่ผมคนเดียวนะ รัฐมนตรีคนอื่นไม่เกี่ยว ชอบเสนอของแพง มาตรฐานชีวิตสูง รสนิยมสูง ซึ่งผมจะดูตอนรถไฟ แล้วผมจะตามค้าน ถ้าสู้ราคาไม่ได้ ก็บอก ไม่ใช่มาตีข่าว ซึ่งคนไทยก็เชื่อส่งเดช แล้วเอามาพูด น่าเบื่อ
- ทำไมถึงกล้าเสนอราคาที่สูงกว่าราคากลางตั้ง 1 เท่า?
เขาก็มาขอ offer การกู้เงิน แล้วก็บอกว่ามี great period, soft loan ซึ่งเป็นแผนจักรวรรดินิยมชองเศรษฐกิจ เคยทำได้ แต่ปลอดประสพ กับ กิตติรัตน์ไม่หมู นายกรัฐมนตรีของผมก็ไม่หมู ขีดเส้นสั่งการผมมาเลยว่า 3 แสนห้า ผมต้องทำให้เสร็จ แล้วน้ำจะต้องไม่ท่วมด้วย
- แล้วกรณี บริษัท Team Thailand?
เขาบอกเลยว่า เขาสู้ราคาไม่ได้ แล้วบริษัท team Thailand ก็จะกลับมาสมัครอีก ซึ่งผมก็บอกไปแล้วว่า ถ้าออกมา ก้ออกมาให้ดี อย่าออกมาด่าผม ผมบอกเลยว่า ถ้าคุณสู้ราคาคนอื่นเขาไม่ได้ ก็อย่าด่า
- ท่านเป็นห่วงมั้ยกับเสียงของพรรคบ้าง เสียงด่าบ้าง เสียงต่างๆ นานาที่เกี่ยวกับบริษัท K MOTOR?
ไม่ห่วง เพราะไม่ใช่เรื่องจริง จะเป็นห่วงทำไม ในเมื่อ K MOTOR ก็เป็นบริษัทหนึ่งของจีน และเขาก็สร้างความสำเร็จมามากมาย ก่อสร้างอะไรต่างๆ ก็เยอะ แต่นี่ก็ไม่สำคัญเท่า การที่มาอยู่ในคุณภาพของเรา ราคาของเรา จะให้ไม่ให้ก็ไม่รู้ เพราะต้องไปแข่งกับคนอื่น แล้วทำไมผมจะต้องรังเกียจ k mortor แล้วทำไมผมจะต้องไปรังเกียจ ไปตั้งเงื่อนไข หรือไปรักบริษัทญี่ปุ่น เพราะไม่มีผลอะไรด้วยเลย
- ตามที่หลายๆ ฝ่ายบอกว่า ท่านอาจมีผลประโยชน์ ทับซ้อน ?
ผมพูดภาษาเกาหลีไม่ได้ มีไปในชีวิตแค่เพียง 2 ครั้ง ครั้งแรกยังไม่ค่อยเจริญเท่าไหร่ พอไปครั้งที่สอง ก็เจริญกว่าประเทศไทยแล้ว ถ้ามีนิสัยคนไทยไป คงไม่เจริญเหมือนทุกวันนี้ ตอนนั้นผมรู้จักเกาหลีแค่กิมจิ ดังนั้น เรื่องผลประโยชน์อะไร ผมก็ไม่รู้ทั้งนั้น ส่วนคนอื่น อย่าไปหาเรื่องเขา ถ้าจะหาเรื่องก็ได้ เพราะจะบอกว่ารัฐบาลที่แล้ว โกงมากเลย อย่าถาม ในสิ่งที่ยังไม่ได้โกง ถ้าโกงแล้วค่อยมาถาม
- เป็นไปได้มั้ยว่า ที่บริษัทญี่ปุ่น ถอนตัวออกมา เพราะเขารู้อยู่แล้วว่า ผลสอบจะออกมาเป็นอย่างไร?
ไม่มีหรอก ถอนตัวก็ถอนตัวออกไป เขาจะไปรู้ได้ยังไง เขาไม่มีทางรู้ได้เลย เพราะผมเองก็ยังไม่รู้ว่าเลือกใคร
- พอจะบอกโมดูล 1 เรื่องการสร้างเขื่อนคร่าวๆ ได้มั้ย?
บอกไปแล้ว ถ้าไม่บอกแบบ 100%ว่า สร้างตรงไหน เพื่อที่จะให้บริษัทแข่งขันกัน ก็เหมือนกับการเอาทุเรียนกับแอปเปิลมาแข่งกัน เพราะคนละราคา ซึ่งในโมดูลจะบอกว่า ตรงไหนบ้าง แต่ไม่ได้บอกรายละเอียดมากเกินไปนัก
- มีกลุ่มที่ค้านแนวทางนี้บ้างมั้ย ไม่ว่าจะเป็น ชาวบ้าน NGO?
จะค้านก็ค้านไป เพราะถ้าค้านยังไงก็สร้างอยู่ดี
- แล้วตอนนี้ระบุ ได้รึยังว่า มีที่ไหนบ้าง เช่น แก่งสือเต้น?
ประกาศไปแล้วว่าแก่งสือเต้นไม่สร้าง สร้างยมบน ยมล่าง ซึ่งก็มีการศึกษาจากกรมชลประทานไว้แล้ว ส่วนแม่วงศ์นั้นที่เดิม หากจะค้านอย่างไร ก็สร้าง เพราะผมทำเพื่อคนส่วนใหญ่ของประเทศ ทำเพื่อไม่ให้ประเทศเสียหาย 1.4 ล้านล้าน เพื่อไม่ให้คนตายอีก 700 คน เหตุผลที่ไม่ทำแก่งเสือเต้น เพราะระยะหลังฝนที่ตกบริเวณลุ่มแม่น้ำยม ตกตอนใต้มากกว่าตกตอนบน แล้วแก่งเสือเต้นสร้างตอนบน ซึ่งฝนมันตกตอนใต้ ก็เลยทำอะไรไม่ได้ จึงมาทำยมล่างแทน แต่ว่า ยมบนก็ทำขนาดเล็ก เพื่อช่วยเก็บน้ำจากจังหวัดแพร่ ที่แล้งบ่อย เป็นเหตุผลทางเทคนิคเท่านั้นเอง ไม่ใช่ว่า กลัวชาวสะเอียบ ผมเคารพทุกเสียงเสมอ เพราะคนเรามีสิทธิ์ที่จะค้านเสมอ แต่ไม่กลัว ถ้าอะไรที่ตัดสินใจไปแล้ว ก็ตัดสินใจเด็ดขาด เพราะเป็นการปกป้องประเทศไทย ปกป้องคนส่วนใหญ่ด้วย ถึงจะมีคนค้านเป็นร้อยก็ช่วยไม่ได้ เพราะผมต้องรักษาคนเป็นสิบๆล้านให้ได้
- ในสิบโมดูล โมดูล-A5 มองว่า มีปัญหามากที่สุด ใช่หรือไม่ ?
ใช่ เพราะ flood way คือหัวใจของโครงการนี้ เพราะว่าน้ำที่ท่วม คือน้ำที่เกินมา 1,500 ลบ.ม.แล้วน้ำตรงนี้ระบายไม่ได้ อย่างประเทศญี่ปุ่น flood way ตัวแรกสร้างที่เอโดะยังไม่เป็นโตเกียวเลย ส่วนตัวสุดท้ายสร้างเสร็จเมื่อ 50 ปีที่แล้ว อีกทั้ง จีน มี flood way ที่ใหญ่ที่สุด สร้างโดย เหมา เจ๋อ ตุง สร้างโดยใช้มือคน 1 แสนสองหมื่นคน เป็นผู้สร้าง ภายใน 60 วันเสร็จ เพื่อปกป้องเมืองบู๋ไบ๋ เป็น flood way ที่สร้างริมแม่น้ำแยงซีเกียง ยาว 71 กิโลเมตร กว้างใหญ่ไพศาล และสามารถเก็บน้ำได้ถึง 4 พันล้านลูกบาศก์เมตร จึงพบว่า ทุกประเทศทำกันหมด แม้กระทั่ง นิวออร์ลีนส์ก็ทำ flood way เนเธอร์แลนด์ ก็ทำ flood way
ซึ่งจริงๆ แล้ว flood way ในหลวง เป็นผู้คิดค้นเป็นคนแรก พูดถึง flood way สีเขียว นั่นก็คือ ทุ่งรังสิต สุวรรณภูมิ แต่เราไม่มีพื้นที่ขนาดนั้นอีกแล้ว เราจึงทำเป็น flood channel เป็นร่อง หากจะทำเป็นแบบแบนๆ ใหญ่ๆ นั้นทำไม่ได้ เรามีการคิดกันแบบนี้มานาน แต่ด้วยความที่เราไม่ได้เจอน้ำท่วมใหญ่ๆ แนวคิดนี้เลยหยุดลง
แต่ในหลวงทรงมองเห็นว่า ในอนาคตมีโอกาสที่จะน้ำท่วมครั้งใหญ่ ซึ่ง flood way เกิดตั้งแต่ปี 2538 น้ำท่วมจากฝนตกภาคตะวันออก เกิดจากขอบของ flood way นั่นก็คือ ภาคตะวันออกของประเทศ คนรู้ไม่จริง ก็พูดมาพูดไป แต่อันที่จริงแล้ว มันมีวิวัฒนาการมาก่อน ดังนั้น เราก็ควรจะทำอย่างที่คนอื่นทำ
