หากเอ่ยชื่อ "โภคิน พลกุล" 1 ในคณะกรรมการยุทธศาสตร์พรรคเพื่อไทย ที่มีดีกรีเคยเป็นถึงประธานสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีมหาดไทย ตั้งแต่สมัยรัฐบาล พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร หลายคนคงต้องยอมรับในความสามารถ โดยเฉพาะความรอบรู้ แม่นยำในเรื่องตัวบทกฎหมาย
โดยเฉพาะประเด็นร้อนๆ ทางการเมืองในตอนนี้ ที่ถูกจุดขึ้นมาใหม่โดย ร.ต.อ.ดร.เฉลิม อยู่บำรุง รองนายกรัฐมนตรี เสนอให้ศาลยุติธรรมกลับไปใช้ระบบศาลเดี่ยว ซึ่ง ร.ต.อ.เฉลิม อ้างว่า น่าจะเป็นระบบที่ดีกว่าระบบ "ศาลคู่" ที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบัน ยิ่งช่วงจังหวะนี้ ศาลรัฐธรรมนูญถูกแรงกดดันทางการเมืองอย่างหนัก ถึงกับถูกเสนอให้ยุบทิ้ง เพราะปรากฏความไม่พอใจจากหลายฝ่าย หลังจากมีคำวินิจฉัย คดีแก้ รธน.ม.291 ของรัฐบาล ไม่ผิด ม.68
สำหรับประเด็นนี้ นายโภคิน ซึ่งถือได้ว่าเป็นผู้รอบรู้ทางกฎหมายของประเทศคนหนึ่ง รวมทั้งมีส่วนทำคลอดก่อตั้ง "ศาลปกครอง" ซึ่งก็คือส่วนหนึ่งของระบบศาลคู่ที่ใช้อยู่ในปัจจุบันโดยตรงมาเองกับมือ มีความคิดเห็นอย่างไร เราไปติดตามกันดู...
-ในฐานะเป็นอดีตตุลาการมาก่อน เห็นอย่างไรกับ ระบบศาลคู่ หรือศาลเดี่ยว และข้อเสนอให้รวมศาล อย่างที่ ร.ต.อ.เฉลิม อยู่บำรุง รองนายกฯ แสดงความคิดเห็น?
ในความคิดเห็นของผม เรามีศาลในระบบศาลเดี่ยว หรือศาลคู่ก็ได้ เหมือนประเทศเยอรมนีที่มีถึง 5 ศาล ที่ผ่านมา เรื่องเกี่ยวกับศาลยุติธรรม อย่างศาลปกครองที่ผมเคยทำหน้าที่อยู่ เป้าหมายของการตั้งองค์กรอิสระอย่างศาลปกครอง แท้จริงคือช่วยเหลือประชาชนที่มีเรื่องขัดแย้ง หรือเป็นคู่ความกับหน่วยงานราชการ หรือหน่วยงานของรัฐและเอกชน ซึ่งประชาชนเสียเปรียบเรื่องความเข้าใจขั้นตอน และข้อมูลการต่อสู้ทางกฎหมาย
...
ตอนนั้นผมเป็นคนเสนอเรื่องตั้งศาลปกครองนี้เอง ตั้งแต่ประมาณ 20 ปีก่อน ต้องยอมรับว่า ขณะนั้นก็มีความคิดการต่อต้านกันมาก ตอนนั้นได้คุยกับ ร.ต.อ.เฉลิม อยู่บำรุง ขอให้ช่วย ซึ่งท่านเฉลิมก็ช่วยด้วยการบอกว่า "จะไม่ต่อต้านละกัน" ซึ่งท่านก็น่ารักมาก หรือแม้แต่ในศาลยุติธรรมตอนนั้นเอง ก็ไม่เห็นด้วยที่จะมีระบบศาลคู่ เพราะเหมือนเป็นการแบ่งแยกอำนาจ เพราะควรมีศาลเดี่ยว แล้วเมื่อมีการออกรัฐธรรมนูญปี 2540 ขึ้นมา จึงมีการตั้งศาลปกครองขึ้น ซึ่งยอมรับว่าส่วนตัวก็ตอบไม่ได้เหมือนกันว่า สุดท้ายมันดีหรือไม่ดี แต่ยอมรับว่าในช่วงเวลานั้น ผมสนับสนุนตั้งระบบศาลคู่
แต่ประเด็นสำคัญกว่า ผมเห็นว่า คนที่มาทำหน้าที่ตุลาการไม่ใช่ว่าเป็นพวกใคร เป็นพ่อ แม่ พี่ น้อง แต่สำคัญ เมื่อมาทำหน้าที่แล้วต้องทำหน้าที่อย่างที่พึงกระทำ นายโภคินยืนยันว่า แม้แต่ในสมัยรัฐบาล "ทักษิณ" ก็ไม่มีเรื่องการใช้เงินซื้อตุลาการเป็นพวกได้ มีแต่การกล่าวอ้างว่า คนนี้เป็นพวกคนนั้น คนนั้นรู้จักคนนี้เท่านั้น คือ ถ้าเราไปมองคนว่าเคยรู้จักเป็นพวกกัน ต้องช่วยกัน วันนี้ตุลาการศาล รธน.หลายคนก็เคยรู้จัก เคยเป็นพวกกัน อย่างนี้ก็ไม่ต้องพูด ประเทศนี้ก็ไม่ต้องทำอะไรแล้ว เมื่อคุณมาทำหน้าที่อยู่ตรงนี้ คุณทำหน้าที่อย่างเป็นกลาง ตรงไปตรงมา คุณทำหน้าที่วินิจฉัยคดีอย่างไม่มีอคติ ใช่หรือไม่? น่าจะเป็นสิ่งที่สำคัญกว่า
"แล้วคนเป็นศาลอย่างผมตอนที่ทำหน้าที่เป็นศาล ก็ไม่เคยให้สัมภาษณ์อะไร แม้มีคนมาถาม ผมก็บอกว่าผมเป็นศาลไม่มีหน้าที่ที่จะพูด ผมจะไม่พูดเกี่ยวกับคดีที่ผมเห็นอยู่ หรือจะต้องตัดสินเลยแม้แต่นิดเดียว ไม่เช่นนั้นอาจจะนำไปสู่ความมีอคติได้ เพราะถ้าเราไปพูดไว้ก่อนอย่างนั้นอย่างนี้ แล้วเกิดมันเป็นไปตามที่พูด แต่ถ้าใครมาถามเราก็ต้องบอกว่าอันนี้ยังไม่เกิดข้อเท็จจริง มันต้องไต่สวนไปตามระบบ แล้วเมื่อข้อเท็จจริงปรากฏแล้ว มันก็ต้องเป็นอย่างนั้น โดยหลักแล้ว คนมาถามศาลให้อธิบาย ปกติมันทำไม่ได้" นายโภคินกล่าว...
นายโภคิน กล่าวอีกว่า ศาลจึงต้องเขียนคำวินิจฉัยให้กระจ่างชัดในตัวเอง หมายความว่า สมมติมีการสู้คดีทั้ง 2 ฝ่าย อย่างคดีเกี่ยวกับการปกครอง มีการสู้กันระหว่างฝ่ายรัฐบาลและประชาชน เมื่อเราเห็นว่า ฝ่ายประชาชนถูกต้องก็ต้องมีการยกประเด็นการต่อสู้ขึ้นมา แล้วเราซึ่งเป็นศาลก็ต้องมีการหักล้างข้อต่อสู้ทั้งหมด อาจใช้ข้อหักล้างประชาชนก็ได้
แต่ที่เป็นปัญหาคือ ไม่มีการหักล้างประเด็นการต่อสู้ แต่จะหยิบยกเฉพาะประเด็นที่อยากให้ฝั่งที่อยากให้ชนะขึ้นมาอธิบายไปเลย แล้วไม่ชี้แจงให้ชัดเจน ทำให้คนเกิดความสงสัย อยากรู้ว่า ทำไมข้อต่อสู้ที่แย้งไปถึงไม่มีการอธิบาย หลักการของศาลต้องหักล้างประเด็นฝั่งตรงข้ามให้หมด อย่างเช่นจะให้ นาย ก. ชนะ ก็ต้องหักล้างข้อต่อสู้ของ นาย ข.ให้หมด คนจะได้ไม่สงสัย ปัญหาคือการวินิจฉัยไม่ชัดเจน และไม่มีการหักล้างข้อต่อสู้ของอีกฝ่ายหนึ่งเหมือนทุกวันนี้ ที่คนสับสนว่า "อันนี้เป็นคำวินิจฉัย หรือคำแนะนำ"
-แล้วประเด็น การยุบศาล รธน.ที่กลุ่ม "นิติราษฎร์" เสนอความเห็นออกมาล่ะ เห็นเป็นอย่างไร?
กรรมการยุทธศาสตร์พรรคเพื่อไทย กล่าวว่า การที่ไปวินิจฉัยว่า ศาลรธน.สามารถรับคดีได้โดยตรง ตามแบบอย่างประเทศเยอรมนีใช้อยู่ ซึ่งผมเคยเดินทางไปดูงานที่นั่น เค้าก็ยอมรับว่า การรับคดีได้โดยตรงทำให้ยุ่งยากมาก เพราะจะทำให้มีคดีที่ร้องเข้ามา แล้วศาลเองต้องพิจารณาเป็นแสนๆ คดี ทำให้เสียเวลามาก การร้องตรง ในความเห็นตนนั้นต้องเป็นการใช้สิทธิเสรีภาพ ร้องในทุกทางแล้ว จึงให้มาร้องต่อศาลเป็นหนทางสุดท้าย โดยต้องมีกฎหมายรองรับด้วย แต่นี่มันยังไม่มีกฎหมายรองรับทำให้เป็นปัญหา เพราะศาลความจริงมีเครดิตอยู่แล้ว คนเชื่อถือความเป็นศาล
"ผมถึงบอกว่า พอเราเป็นศาล เราทำหน้าที่ในพระปรมาภิไธยนะ เราต้องยึดหลักกฎหมาย ยึดรัฐธรรมนูญ เราต้องปราศจากอคติ อย่างตอนผมเป็นตุลาการผมไม่ดูเลยว่า คดีใครฟ้องกับใคร ดูเนื้อหาอย่างเดียว ลองสังเกตว่า อย่างเราถ้าเกิดคดีที่ต้องตัดสินแล้ว เราเกิดไปรู้จักใครที่เป็นคู่คดีฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง ทั้งมีความชอบพอ หรือแม้แต่ความเกลียดชังก็อาจคิดไปก่อนได้ว่า คนนี้มันผิดอีกแล้ว มันกลายเป็นมีอคติ ศาลใช้อารมณ์ไม่ได้ อันนี้คือตรงที่สังคมอยากให้ศาลเป็น ซึ่งตรงนี้เป็นสิ่งสำคัญ"
"ดังนั้นผมจึงเห็นว่าศาลควรมีมากกว่า 1 ศาล หรือน้อยกว่า 1 ศาล อยู่ที่ความเหมาะสมของสังคมแต่ละช่วง ไม่ได้เป็นประเด็นว่ามันถูกหรือมันผิด อำนาจอธิปไตยใช้ผ่าน 3 องค์กรใหญ่ คือรัฐบาล ฝ่ายบริหาร ฝ่ายนิติบัญญัติ ซึ่งสามารถมีหลายสภาฯ ได้ไม่เป็นปัญหา อยู่ที่ความเหมาะสมของสังคมประเทศในช่วงนั้นๆ มันตอบไม่ได้อยู่ที่ความเหมาะสมของสังคม ดังนั้นศาลก็แบบเดียวกัน คุณจะมีศาลเดี่ยว ศาลคู่ หรือ 5 ระบบศาล เหมือนประเทศเยอรมนี ก็ตอบยาก อยู่ที่ความเหมาะสม ความเคยชิน ความเข้าใจของคนในสังคม"
นายโภคิน กล่าวต่อว่า ถามผมนะควรมี ศาลรธน.ไหม? ถ้าจะตีความตาม รธน. ระบบคณะตุลาการรธน.แบบประเทศฝรั่งเศสดีกว่า คือต้องให้มีตัวแทนของอำนาจทั้งระบบเข้ามา ทั้งนิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ ก็ไม่ควรให้องค์กรใดไปชี้ว่า องค์กรอีกองค์กรผิดหรือถูก นี่เป็นไปตามความเห็นตามหลักการนะ คือแต่ละองค์กรใช้อำนาจของเขา ก็ต้องมีตัวแทนแต่ละฝ่ายเหมือนคณะอนุญาโตตุลาการขึ้นมา เพื่อชี้ขาดว่าจะรับคดีนี้ หรือคดีอยู่ในอำนาจพิจารณาหรือไม่ ซึ่งต้องมีตัวแทนจากทุกฝ่ายที่ตั้งขึ้นมา และหาข้อตกลงให้ได้ว่าจะทำอย่างไร
-แล้วที่ช่วงนี้มีอีกฝ่ายพยายามจะบอกว่า เป็นการตัดอำนาจฝ่ายบริหารไม่ให้เข้ามายุ่งเกี่ยว โดยเฉพาะการตั้งตุลาการ รธน.หรือองค์กรอิสระอื่นล่ะ?
นายโภคิน ระบุว่า ก็เพราะตอนนี้มันเกิดปรากฏการณ์ "ทักษิณ" ฝ่ายตรงข้ามพยายามที่จะตัดอำนาจของ พ.ต.ท.ทักษิณ คุณจะตัดอำนาจทักษิณ ซึ่งกลายเป็นว่า ทำให้ระบบโครงสร้างกฎหมายเสียหายหมด ซึ่งมันคนละเรื่องกัน คุณทักษิณก็เป็นคนๆ หนึ่ง เป็นอดีตนายกฯ จะเล่นงานคุณทักษิณ แต่กลับทำลายทุกอย่าง ทำกฎหมายกลับตาลปัตรหมด บ้านเมืองก็เสียหาย
ผมถึงว่า เราต้องไม่นำคุณทักษิณมาเป็นประเด็นแก้ไขปัญหา หรือโครงสร้างของบ้านเมือง ไม่ใช่พอจะต่อต้านทักษิณ ก็ไปยำระบบกฎหมายให้ผิดเพี้ยนจนรวน เละไปหมด เพื่อเป้าหมายเล่นงานคนๆ เดียว คุณทักษิณไม่ได้ทำอะไร ถามว่าเขาได้อำนาจมาจากใคร ได้มาจากประชาชน แล้วถ้าประชาชนเลือกเข้ามาเยอะๆ จะบอกว่า เป็นอำนาจเผด็จการหรือ พอครบ 4 ปี ก็ต้องไปเลือกตั้งกันใหม่ อันนี้จะอธิบายว่าเป็นเผด็จการได้อย่างไร? ผมไม่เข้าใจ แล้วคนยึดอำนาจมา แล้วฉีก รธน.ทิ้ง คุณบอกว่าใช้ได้ ต้องคงไว้นะ รัฐธรรมนูญปี 2550 นี้ มันอธิบายไม่ได้ เห็นไหม?
- อดีตผู้นำสิงคโปร์ นายลีกวนยู หรือ ดร.มหาเธร์ โมฮัมหมัด อดีตผู้นำมาเลเซีย ที่ครองอำนาจประเทศกันยาวนาน ที่อยู่ได้เพราะไม่มีปัญหาเรื่องทุจริตคอรัปชัน แต่กับทักษิณมีปัญหาในเรื่องนี้หรือไม่?
นายโภคิน ระบุว่า ส่วนตัวเห็นว่า ผมก็ไม่ทราบหรอก แต่ประเทศอื่นเขาก็มีเรื่องการทุจริตนะ ทั้งโลกก็มีปัญหาเหมือนกันหมด แต่เอาล่ะ ถ้าคุณหาว่าเค้าโกง คุณก็ต้องดำเนินการไปตามระบบปกติได้ไหม สมมตินะครับ (ย้ำ) "คุณทำเรื่องนี้ตามปกติ แล้วศาลตัดสินผิด คนก็ยังยอมรับ แต่คุณทำเรื่องนี้ไม่ปกติ ถึงตัดสินถูกต้อง คนก็ไม่ยอมรับ" ดังนั้นมันต้องทำไปตามปกติ และถูกต้องทั้งหมดคนถึงยอมรับ
ถามว่าตอนนี้ พ.ต.ท.ทักษิณ ไปที่ไหนในโลกได้หมด ไม่มีประเทศไหนไปจับ หรือทำอะไรท่านได้เลย ก็แสดงว่า ศาลทั้งโลก คุณธรรมต่ำกว่าประเทศไทยหมดหรือ มันก็ไม่ใช่แล้ว แต่ต้องถามกลับว่า การที่คุณทำลายระบบประเทศไทยเพื่อเล่นงานทักษิณ แต่ท่านก็ยังอยู่ปกติได้ แต่ประเทศไทยเจ๊งหมด เพราะคุณทำลายระบบที่ถูกต้อง ไปเล่นงาน แล้วประเทศได้อะไร ทักษิณเป็นอะไรไหม ก็ไม่เป็นอะไรซักอย่าง แล้วได้อะไรขึ้นมา แล้วเพื่อไทยก็ยังชนะเลือกตั้งตลอด ทั้งที่ตอนเลือกตั้งพรรคเพื่อไทยก็เป็นฝ่ายค้านทุกครั้ง ก็บอกว่าไปซื้อเสียงมา ใช้อำนาจทั้งๆ ที่เป็นฝ่ายค้าน ไม่ได้ถืออำนาจรัฐ ส่วนตัวจึงเห็นเป็นการใส่ร้าย และจินตนาการเป็นหลัก บ้านเมืองจะเจ๊ง เพราะการจินตนาการและใส่ร้าย
"เราไม่ชอบนาย ก. นี่เป็นอารมณ์ จะเล่นงานต้องไม่ใช้อารมณ์ ต้องว่าไปตามความถูกต้องในระบบกฎหมายด้วยความเป็นธรรม แต่มาแก้กฎหมายเพื่อเล่นงาน นาย ก. มันก็เจ๊งหมด วันนี้หลักเราคือ อำนาจเป็นของประชาชน ถ้าประชาชนให้อำนาจคุณเยอะ ก็บอกว่าเผด็จการ ประชาชนถูกซื้อ มันก็ไม่ต้องทำอะไรแล้ว ทำไมคุณไม่ไปดูบ้างล่ะว่า เหตุที่ประชาชนเลือกเค้าเยอะเพราะอะไร อันนี้แหละที่ต้องไปคิด " นายโภคิน กล่าว…
- สำหรับการลงมติร่างแก้ รธน.วาระ 3 หรือเป็นแบบรายมาตรา มีความเห็นอย่างไีร?
คิดว่าต้องชื่นชม หลายท่านรู้ว่าศาลวินิจฉัยอย่างนี้ ทั้งที่รู้ว่ามันไม่น่าจะเป็น แต่หลายท่านก็พยายาม มาหาทางออกว่า จะทำอย่างไรไม่ให้เกิดความขัดแย้งเพิ่มเติม แม้รู้ว่าบางเรื่องมันผิด แต่ถ้าไม่ยอม แล้วไม่พยายามทำความเข้าใจยอมรับ เรื่องมันจะยาวออกไปอีก แต่ตอนนี้กลายเป็นคนที่ถูกพยายามเข้าใจคนที่เข้าใจผิด วันนี้เป็นอย่างนี้ ตรงนี้เป็นความน่ารัก ตอนนี้ก็พยายามจะเข้าใจและไม่ไปตอกย้ำคนที่เข้าใจผิดทั้งที่ตนเองถูก คือ ฝ่ายรัฐบาลแม้รู้ตัวว่าตัวถูก แต่ก็ไม่พยายามไปทุบโต๊ะว่า ตัวเองถูก แต่พยายามไปหาเหตุผลให้เห็นว่า ให้มันเดินไปด้วยกันได้ไหม
ยิ่งในกรณีคำวินิจฉัยของศาลรธน.มันไม่ชัดเจน ที่ว่า แก้รธน.ไม่ให้แก้ทั้งฉบับ แล้วที่ว่าไม่ให้แก้ไขฯ ทั้งฉบับมันเป็นอย่างไร เพราะที่บอกว่าเสนอแนะไม่ควรแก้ทั้งฉบับหมายความว่าอย่างไร เปลี่ยนแค่ พ.ศ.เพียงอย่างเดียวได้หรือไม่ แล้วเนื้อหาใน รธน.แก้ไขสัก 20 มาตรา อย่างนี้เรียกแก้ทั้งฉบับหรือเปล่า หรือแค่ขึ้นอยู่เพียงว่าตั้งให้มีชื่อเป็น รธน.ปี 2550 เท่านั้น ก็ไม่ถือเป็นการล้มล้างการปกครองแล้วหรือไม่ เพราะศาล รธน.ห้ามแก้ไขทั้งฉบับ
-ควรทำประชามติก่อนหรือไม่?
นายโภคิน กล่าวว่า ไม่ทราบว่าควรทำประชามติก่อนหรือหลังดี ถ้าถามผม ทำประชามติ มันก็ไม่เสียหาย แต่สิ่งสำคัญคือต้องทำให้ประชาชนเข้าใจว่าก่อนนะว่า ใช้เงิน 2-3 พันล้าน แล้วให้บ้านเมืองประเทศเดินหน้าต่อไปได้ ยุติความขัดแย้งได้ ไม่เช่นนั้นมันจะเสียหายหนักกว่านี้ ถ้าปล่อยให้ความขัดแย้งคงอยู่ ถามประชาชนเลยดีกว่าไหม แต่ต้องให้ประชาชนเข้าใจด้วยนะว่า จะถามอะไร คงจะถามได้อย่างเดียวว่า อยากให้มีการแก้ไข รธน.โดยไม่ไปแตะต้องมาตราที่กำหนดใช่หรือไม่ ถ้าตั้งคำถามไป 10 ประเด็นคงไม่ไหว
คงไม่ใช่ว่าเอาประเด็นที่ก็ยังไม่รู้ว่าจะแก้ไขอะไรมาถามคงไม่ได้ เพราะอธิบายอย่างไรก็ไม่เข้าใจหรอกหรือจะถามประชาชนว่า ควรจะให้มี ส.ส.ร. มาร่างแก้ไข รธน.โดยไม่แตะต้องข้อห้าม ซึ่งคนส่วนใหญ่คงเห็นด้วยแน่ ถ้าโอเคก็ให้มี ส.ส.ร.ก็ว่ากันไป อย่าลืมว่า การร่างกฎหมาย รธน.อย่างมาตรา 309 ซึ่งมีการระบุใน รธน.50 ว่า กฎหมายหรือคำสั่งที่คณะปฏิวัติตราไว้จะไปขัดแย้งไม่ได้ แต่ทำไมกฎหมายที่ตรามาจากรัฐสภา สามารถโต้แย้งหรืออาจขัดรธน.ได้ ตกลงกฎหมายคณะปฏิวัติใหญ่กว่าอีก อย่างนี้จะยอมได้หรือ แต่คนไม่พูดถึงเลย
-เห็นอย่างไรมีข่าวว่า คนบ้านเลขที่ 111 เตรียมแต่งเนื้อแต่งตัว จะขอเข้ามาเป็น รมต.ในรัฐบาลยิ่งลักษณ์ 3 ที่กำลังจะมีการปรับ ครม.ในระยะเวลาอันใกล้นี้?
อันนี้ไม่รู้เรื่อง อยู่ที่ท่านนายกรัฐมนตรีและกรรมการบริหารพรรคจะต้องเป็นผู้ตัดสินใจ ผมไม่รู้เรื่องเลย ไม่เคยเข้าไปยุ่งเรื่องนี้ ที่เข้ามาทำงาน ก็พยายามดูเรื่องกฎหมาย ใจผมอยากเห็นความยุติธรรม อยากเห็นความสมานฉันท์ อยากเห็นคนทะเลาะกันอย่างไรก็แล้วแต่ ก็จบไปนะ เหมือนอดีตที่บ้านเราเป็น รัฐสภาสมัยก่อน เถียงกันจะตาย เดี๋ยวก็มานั่งกินข้าวด้วยกัน สังสรรค์กัน คือ สังคมไทยมีหน้าที่ เราก็ทำหน้าที่ พอพ้นแล้วเราไม่โกรธกันนะ